“En el 2026 se necesita un gobierno que sea capaz de convocar a la izquierda el centro y derecha”: Sergio Fajardo

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Y por el otro lado, una situación fiscal distinta, difícil, complicada, un mundo bien turbulento y encima de eso nos llegó, como pasó hace 15 días, el atentado contra Miguel Uribe, uno de los precandidatos de la oposición. Esperamos que la Fiscalía haga lo que tenga que hacer y podamos saber quién estuvo detrás de este atentado, pero así comienza esta campaña electoral. Y queríamos invitar a uno de los candidatos que va arriba en las encuestas, Sergio Fajardo. Bienvenido. Hace rato no venía por acá. Hace rato no nos veíamos acá en esta oscuridad, pero sí he visto muchos de tus podcasts, les pongo atención, me sirven, veo opiniones diversas, etc. Bueno, pero me tocó a mí, estoy contento y muchas gracias. Bueno, primero que todo, el clima del país. O sea, usted que ya va, ¿esta es su tercera o cuarta? Tres y media. Tres y media, ¿no? Tres y media. Estoy diciendo tres y media. Bueno, tres y media. ¿Qué hay de distinto en esta Colombia de hoy, que comenzó una campaña muy temprano? Es una campaña que se comienza demasiado temprano. Incluso las encuestas así lo dicen, ¿no? Todavía el margen de personas decididas sigue siendo muy pequeño. Sí, está claro que es muy temprano. Eso es parte de la estrategia del presidente Petro. O sea, desde el 2023 él empezó a hablar de la posibilidad de una asamblea constituyente y en su espíritu, pues llamar la atención permanente, discutir se queda, no se queda y desde una vez politizó todo este, su gobierno, que para mí tiene consecuencias fatales porque no va a terminar, hace rato dejó de gobernar, pero es una campaña que empezó desde muy temprano y puedo hacer un poco de cronología, pues a partir de mi experiencia personal de haber recorrido el país en más de una oportunidad. Mi primera campaña fue en el 2010, donde yo fui candidato a la vicepresidencia con Antanas Mocus en la llamada Ola Verde, que fue un momento muy bonito dentro de la opinión pública. que fue un momento muy bonito dentro de la opinión pública, era el primer momento donde la expresión cívica de la política, pongámoslo en estos términos, Antanas Mocus y yo, como más personas, pero digamos que éramos los símbolos, alcalde de Medellín, alcalde de Bogotá, los profesores, los que llegamos por otro camino a la política, con movimientos cívicos, ciudadanos, por fuera de la trama habitual de la política, de los partidos y eso, y con Antanas a la cabeza aspiramos a la presidencia. Yo digo media porque yo me lesioné, yo me caí de mi bicicleta, me quebré la cadera y quedé lesionado. No pude hacer verdaderamente una campaña, estuve en dos o tres reuniones y pasamos a la segunda vuelta enfrentados a Juan Manuel Santos, el del presidente Uribe. Sí, que era el candidato. El de Uribe, sin duda alguna. Y por eso nos ganaron, sin duda alguna. Ahí va media campaña. Un aprendizaje. Ya después, en el 2018, fue otra campaña. Ahí hicimos una coalición distinta. Yo escogí a Claudia López para que fuera mi candidata a la vicepresidencia de la República. Yo recogí firmas como Compromiso Ciudadano, el movimiento que construimos en Medellín hace 25 años y medio, cuando empezamos a participar en política. Estaba también Jorge Robledo, que en ese momento hacía parte del Polo Democrático, encabezando una lista al Senado, y Antanas Mocus encabezando una lista al Senado por el Partido Verde. Eso se llamó la coalición Colombia. Y casi, casi, por 200,000 votos, no pasé yo a la segunda vuelta. Listo. Dicen las lenguas que fue porque no se quiso aliar con Humberto de la Calle. Eso no es cierto. Y yo lo he dicho más de una vez y lo he señalado. Pero ¿le gastamos tiempo a eso o seguimos avanzando? Bueno, yo... Una paréntesis ahí.? Bueno, le hacemos un paréntesis. Mire, lo que pasó en esa campaña, repito, por 200 mil votos. Hay muchas más razones. Voy a explicar una antes de hablar de Humberto de la Calle, quien es mi amigo y con quien todavía converso. La campaña mía costó 10 mil millones de pesos. Las de Petro y Duque, 24 mil millones de pesos cada una. 14 mil millones de pesos de diferencia para tres meses y ellos habían estado en consulta donde ya habían hecho campaña, donde habían invertido. O sea, en términos económicos teníamos una desventaja gigantesca. ¿Y en qué se traduce esa desventaja? En muchas cosas dentro de la organización política, pero una, por ejemplo, en salir en comerciales, en televisión. En ese momento la televisión seguía siendo importante, no deja de ser importante, pero muchísimo menos. Teníamos mucho menos recursos. Y yo le garantizo que los 10 mil millones de pesos fue toda la plata que yo recibí. Supongamos que esos 24 mil millones de pesos de cada uno de ellos, Duque y Petro, fueron los recursos que designaron. Por ejemplo, eso. Le voy a dar otra razón que no la he mencionado en términos públicos, fíjese. La voy a mencionar acá. Yo gané en Bogotá. A Petro, aquí, aquí en Bogotá, donde estamos hoy. En Cali, en Buenaventura pero no en Medellín mi tierra, mejor alcalde mejor gobernador y allá en medio de toda esa polarización de toda esa confrontación entre el presidente Uribe y Santos toda una historia ya bien conocida de toda esa discusión 2018, yo en Antioquia donde había sacado cerca de un millón de votos para la gobernación, siendo escogido el mejor gobernador del país, y lo digo con todo el orgullo con el equipo que hicimos, yo saqué cerca de 300 mil votos. O sea, póngale, no era Humberto de la Calle. Esto pasó de esta forma. Ahora, Humberto de la Calle. Con Humberto de la Call calle conversamos en más de una oportunidad Y yo lo he señalado y lo he dicho Y nos tomamos un tinto con de la calle Y yo personalmente le dije Bienvenido acá Humberto Yo no tengo la menor duda Acerca del valor que tiene Humberto de la calle El respeto que le tengo Y la consideración Y eso no ha cambiado Era candidato del Partido Liberal Lo que yo le dije a él Es que nosotros no nos Era candidato del Partido Liberal. Era candidato del Partido Liberal. Lo que yo le dije a él es que nosotros no nos uníamos con el Partido Liberal. Ahí es donde está la discusión. Pero él era el candidato del Partido Liberal. Y él era el candidato del Partido Liberal. Y yo no sé cómo discutieron allá para no entrar a especular con el presidente César Gaviria. ¿Y por qué no? Pues porque nosotros en política representábamos algo muy diferente al Partido Liberal. Si yo me paro al lado del presidente César Gaviria a decir que vamos a cambiar a Colombia, pues saco la quinta parte de los votos. Entonces esa es una discusión que si me hubiera unido sería presidente. Entonces es la arrogancia de Fajardo, el ego de Fajardo. Es que Fajardo se cree que es el único bueno de Colombia. Todo eso que más de una vez se ha repetido, que yo no creo, pero bueno, hace parte del folclor de la política. Esa fue la razón. Por 200 mil votos. Es que yo me acuerdo fue una cosa impresionante. Y bueno, además con una observación. Cuando empezamos la primera vuelta, la campaña para la primera vuelta, formal son tres meses, pues ellos ya habían hecho consultas. Duque había ganado la consulta asociada con el Centro Democrático y Petro había ganado su consulta. Y arrancamos y yo iba 15 puntos por detrás de Petro, terminé a uno. Pero bueno, ya pasó. Y en esa campaña es donde Petro habla por primera vez de una constituyente, ¿no es verdad? Es en esa campaña. Yo no me acuerdo. Yo no me acuerdo. Yo me acuerdo después cuando Claudia López y con Antanas Mocus fueron a votar por él. Ingrid Betancourt también estaba ahí y fueron a votar por él. Y en un mármol, no habrá constituyente, cosas de ese estilo. Pero yo no recuerdo los detalles. En esa él propuso, es más, lo recordó en una... Yo lo saqué aquí recientemente en una entrevista que le hice cuando era candidato ya para la última. Esa sí no me la vi. Yo he visto muchas, pero esa no. Gustavo Petro diciendo cómo fue que propuso en esa época la constituyente como un mecanismo para lograr las reformas, pero acotadas a unos temas específicos, no para reformar la Constitución del 91 como tal, sino para hacer las reformas a la justicia, la reforma política que el Congreso no había querido hacer. Eso es como la discusión de Gustavo Petro. Yo no me acuerdo de eso, pero si nos ponemos a revisar todo lo que ha dicho Petro, todas las veces que ha entrado en contradicciones, lo que dice un día o el otro, entonces sería un podcast, pero no conmigo, yo no sé con quién, que le haga la lista de todas las cosas. Ha dicho mucho, ha hablado mucho, ha tenido múltiples contradicciones un día y otro. Entonces, eso hace parte de eso. Bueno, usted se va, entonces esa fue en el 2018. 22, la llamada Coalición Centro Esperanza, que yo gané dentro de la consulta de las personas que estábamos allí, que entre otras, cuando llegamos a la consulta, ya no me acuerdo quiénes éramos, Betancur, Alejandro Gaviria, Carlos Amaya, Jorge Robledo, Humberto, de la calle. Humberto no llegó a la consulta, ya entró a ser parte de la lista para el Congreso. En un comienzo, el primer grupo de personas que se empezó a formar alrededor de la coalición, me acuerdo que estaba Roy Barreras, Humberto de la Calle, Juan Fernando Cristo, Juan Manuel Galán, Jorge Robledo. En su momento hubo seis candidatos del Partido Verdes, que eran Sandra Ortiz, Antonio Sanguino, Jorge Londoño, Camilo Romero, Carlos Amaya e Iván Marulanda, un gran amigo mío. Y después llegaron ya Ingrid Betancourt y Alejandro Gaviria. Pero yo he dicho también capítulos cerrados para mí. Yo no me voy a quedar toda la vida hablando, diciendo cosas. Yo vi muchas cosas muy malucas, muy desagradables, pero dije, no me voy a poner a hablar de otros, voy a hablar de mí. Y lo digo en primera persona para decir, yo me equivoqué estando dentro de esa coalición. En términos políticos, representaba otra forma de la política que en el 2018 sí había representado y no acá en esta coalición. Hay mil cosas para contar. Yo iba a escribir un libro y dije, yo no me voy a poner a escribir un libro sobre esto. Yo me acuerdo que usted dijo que iba a escribir un libro. Sí, lo dije y lo iba a hacer. Y después pensé, dije, ¿yo para qué me voy a poner en esto? Me tengo que preocupar por entender lo que pasó, aprender de lo que pasó y vamos para adelante. Y aquí vamos para adelante y vamos bien. Y ahora estoy concentrado en esta. Y vamos por un buen camino. Estoy contento con lo que está pasando. Sin duda que estamos conectando bien con muchas personas. Y la vida continúa. Y cada quien lucha desde su perspectiva. Cada uno de nosotros tiene una trayectoria. Eso no me hace ni mejor ni peor, pero diferente. Y hay una cantidad de personas que están aspirando, que son candidatos, candidatas, que están recogiendo firmas. Bien, o sea, yo no me mortifico por eso. Pero usted esta vez tiene un partido. Esta vez tengo un partido. Que se llama Dignidad y Compromiso. Mire qué bonito. Es una unión entre lo que usted tenía deano. De compromiso ciudadano, nuestro movimiento. Dignidad del partido que se constituyó con Jorge Robledo después de que él se salió del polo democrático. Entonces nos juntamos y se llama Dignidad y Compromiso. Es nuevo, pero nos encontramos y estoy contento y cómodo. Por supuesto no es muy conocido nuestro partido, apenas estamos empezando. Y se hizo una alianza con Mira y con el nuevo liberalismo no nos saltemos para allá acerca de dignidad y compromiso porque lo hicimos en el 2023 con el liderazgo de Jorge Robledo en dignidad y nos encontramos yo nunca en mi vida pensé que yo iba a estar junto con Robledo en política jamás en mi vida lo pensé. De hecho, cuando fui alcalde y gobernador, ellos eran oposición a nosotros. Uno en la asamblea departamental, por ejemplo. Pero nosotros, después de estar en el 2018, después de estar en el 2022, Jorge Robledo tiene unas características que yo admiro, respeto y somos amigos. Él es una persona de una palabra. Robledo tiene unas características que yo admiro, respeto y somos amigos. Y él es una persona de una palabra. Jorge Robledo, usted no se voltea y dice otra cosa. Él es un riel. Es una persona honesta. Es una persona política. Él cree en lo que hace y lucha por eso y lo hace de manera clara y transparente. Y nos encontramos en ese respeto, una lucha contra la corrupción firme, definida. En otras cosas tenemos discrepancias. Ese no es el problema. Y las tenemos y sabemos que eso existe, pero somos capaces de encontrarnos en ese terreno. Entonces, estamos cómodos. ¿Y cómo qué discrepancias tiene? Por ejemplo, muchas veces hemos discutido, o son partes de discrepancias públicas acerca del comercio internacional, su forma de entender la economía y ciertas cosas que no compartimos. Él está en contra de los tratados de libre comercio. De todo tipo de tratados. En fin, pero lo que hemos aprendido y yo he aprendido es ser capaz de encontrar esas coincidencias que son potentes y son importantes y son las que nos permiten estar juntos. Discrepar con cualquiera tendremos discrepancias. Coincidencias sólidas, esto es lo que estamos haciendo con Jorge Robledo y por eso la persona que yo nunca me imaginé que iba a hacer política, pues lo hacemos, lo respeto. Y yo le dije, yo no fui a ir a los 19 no voy a ser a los 69 pero nos encontramos en este momento de la política en nuestro país y una confianza construida porque estuvimos en el 2018 donde discrepamos pero siempre lo que se acordó eso tiene Jorge Robledo hay gente que dice que es muy cabeciduro pero es de palabra y la palabra es muy escasa en este mundo de la política y de lo público. Y él la tiene. Y ahí nos encontramos. Pero bueno, ahí vamos y vamos bien y vamos avanzando. Pero un momentico, entonces esa alianza se agrandó, se está agrandando en los últimos días. Porque yo lo vi sentado acá en una foto. Sí, sí, claro. Una foto con... Y hoy, hoy que estamos grabando, venimos de un evento esta mañana. Con el Mira, exacto. Con el nuevo liberalismo y el Mira. el nuevo liberalismo y el MIRA. El nuevo liberalismo y MIRA, que se unen para las listas para el Congreso. Al Congreso de la República. Eso es lo que hoy anunciamos. Y es una unión con el nuevo liberalismo en cabeza de Juan Manuel Galán, el partido MIRA y nosotros como Dignidad y Compromiso. Y entonces nuestro compromiso va a ser unas listas conjuntas al Congreso de la República, tanto para el Senado como para la Cámara en diferentes partes de Colombia. Y de nuevo la discusión está ahí o la forma de encontrarnos. Hay unos puntos comunes que podemos encontrarnos, que nos podemos encontrar, respetar. Y hay otros en los que discrepamos y no hay ningún problema en reconocer las discrepancias y aceptar las discrepancias. Y hace parte del acuerdo. Cada partido no va a perder su identidad. Esto no es una función de partidos. Es una coalición para el Congreso de la República bajo unas reglas claras sobre las cuales estamos cómodos. Y, pues, esa fue la decisión. Y ahí está. Y yo estoy seguro que nos va a ir bien y que es una coalición seria, seria y transparente. Y ya, bien, vamos avanzando. Bueno, entonces, lo que uno ve es que está ya, esto es distinto, porque usted es la primera vez que tiene partido, es la primera vez que, eso es muy importante para hacer política en Colombia. Yo sí creo que es clave. Y lo otro, el país. ¿Usted cree que este país, una de las cosas que yo le quería preguntar es, bueno, después de lo que está pasando y lo que pasó con este leve tentado contra Miguel Uribe, que es un senador del Centro Democrático, de la oposición, del partido de oposición al presidente Gustavo Petro, hay la, digamos, como la tesis de que este país lo que va a pasar es que, en este país, es que el centro se va a borrar. Y que los ciudadanos que van a votar van a coger hacia los extremos. ¿Y quién es el de esa tesis? ¿Dónde está ese genio? Pues estoy, no, ahí. No, yo no creo. Hay una tesis. Yo le doy otra. Y es donde el centro va a brillar. Porque además, y voy a explicar acerca del país, que al hacer esta narración de las aspiraciones presidenciales, paramos en la discusión. Yo he ido por todo el país en esta oportunidad. Esa es una de las cosas apasionidenciales, paramos en la discusión. Yo he ido por todo el país en esta oportunidad. Esa es una de las cosas apasionantes de la política, conocer a Colombia. A usted le gusta. Yo he tenido esa fortuna y me gusta en la calle. Yo nunca hablo en tarimas. Todo eso y he tenido la oportunidad otra vez de recorrer. Hago una primera observación. Colombia es un país de gente sencilla, amable, cariñosa, por donde usted vaya. Desde La Guajira, pase por Boyacá, llegue a Tumaco. En todas partes la gente es sencilla, tranquila, gente humilde en Colombia. Aquí hay unas élites, hay gente poderosa, elegante, todo ese tipo de cosas. Pero son muy poquitos comparado con lo que es Colombia. Que además en esta diversidad geográfica que tenemos, que es tremenda, marca unas diferencias culturales muy interesantes. Esa Colombia es esa. Hoy, esta Colombia, antes del atentado, esta Colombia es una Colombia con rabias, con miedos, con una palabra que está asociada con el mundo joven que es muy clara, incertidumbre, miedos, malestares. Es una Colombia amarga. Y Colombia, yo nunca había visto a mi país, a nuestro país, a nuestra Colombia amarga. Y hoy es una Colombia amarga. Usted dice porque la gente en los... Lo que está pasando, el sentimiento de la gente en diferentes lugares, en diferentes dimensiones, de lo que vamos viendo, escuchando. Pero la gente, ¿qué le dice a usted? ¿Estamos aquí desesperados porque no vino el cambio o porque además de que no vino el cambio. ¿Para dónde vamos? Esa es la pregunta, ¿para dónde vamos? ¿Aquí qué va a pasar? ¿Esto qué es? O sea, hay una sensación caótica que yo creo que es así y que está asociada con la responsabilidad del gobierno nacional, que son los que conducen. Y yo he dicho, sobre esa Colombia, se necesita, va a ser el gobierno del 2026, lo vengo diciendo desde hace meses, va a ser el más difícil y se necesita un gobierno que sea capaz de convocar a izquierda, centro y derecha para hablar en términos del espectro político. Es más fácil decirlo que hacerlo. Es muy difícil eso que usted está planteando. Pero es una necesidad y yo creo que es posible y además lo voy a decir cortico pues para que no le demos muchas vueltas, aquí estás hablando con la persona, con lo que yo represento, con lo que representamos con mucha gente que tiene la capacidad, la experiencia para hacer eso, dentro de este mundo político y todavía no he mencionado el atentado contra Miguel Uribe porque eso en adición a todo esto la componente miedo la componente incertidumbre el para dónde va, qué va a pasar qué puede pasar, toda esta cantidad de anuncios todos los días a todas horas, hay un desconcierto grande, hay una confusión muy grande. Colombia está muy confundida y en el marco de todas esas cosas entra el miedo en proporciones mucho mayores porque por supuesto crea el caos. Entonces empiezan todas las teorías, por esto, por aquello, por aquel, por qué lo hicieron. Yo salí a marchar en la marcha del otro día y dije, yo estoy aquí marchando, no estoy contra nadie, sino contra la violencia, reconocer la lucha por la vida de Miguel Uribe y no nos tiene que dar pena decirlo. Yo pienso totalmente distinto de él o en muchas cosas diferentes. ¿Y la gente nunca le dijo nada? Nunca. Y al lado de nosotros no hubo una mala palabra, ningún insulto a nadie, ni contra Petro, ni contra nadie. Y hay una frase que yo he repetido que me la han dicho y me han dicho de todo. Yo no me mortifico por esas cosas en la vida. Entonces, he dicho una y otra vez, podemos ser diferentes sin ser enemigos. Entonces, eso pues se considera en este mundo donde el que agrede, el que insulta, el que maltrata, el que grita, el que golpea, se considera valiente, que tiene carácter, pues esa frase se ve muy débil, por supuesto. Como tibio. Entonces asocia gritar, insultar, maltratar, agredir. Qué valentía. Como un huevón. Bueno, ese sí tiene de estas cosas, ¿cierto? Entonces el que respeta al otro, entonces no tiene. Y no es el que se necesita para Colombia. Total, la vida nos va mostrando, nos va mostrando cómo la lucha política en la que yo he estado, en la que hemos construido, en la que estamos con muchas personas, con los antibajos, con las derrotas, con los éxitos, por supuesto, la vida nos va diciendo a nosotros. Y ahí es donde yo discrepo de quienes dicen, no, es que va a desaparecer el centro. No, pues geniales. Entonces nos retiramos de una vez. Esta es la última aparición en público aquí, despedida en el podcast de María Jimena. No, precisamente lo que estamos viendo es que mucha gente está agotada y nosotros tenemos el reto político de interpretar a esa gente y entonces para hablar en términos políticos también, y a mí me gusta este debate, lo que pasa es que muchos lo hacen pues no es posible hacer los debates en general en Colombia pero yo voté en blanco en el 2018 y dije no voto por ninguno de estos dos señores hacer los debates en general en Colombia, pero yo voté en blanco en el 2018. Y dije, no voto por ninguno de estos dos señores. Ahí, en 2018. Me insultaron de todas las formas posibles. Por escrito, además. Aquí está. No, porque usted presentó la famosa frase. Dije que no votaba por ninguno, que yo votaba en blanco. Pero yo estaba en la contienda. O sea, una cosa es el que ve las cosas desde allá, que por supuesto tiene sus opiniones y es legítima las opiniones, pero otra cosa es el que está parado aquí, el que está parado acá y está en la confrontación y está discutiendo y le está diciendo que no. Son posiciones políticas muy diferentes. Y yo dije que votaba en blanco, a conciencia, por escrito, ahí está. Y dije, el señor presidente Duque no tiene las condiciones para ser el presidente de Colombia, lo digo, y la vida nos dio la razón en el sentido de que el gobierno del presidente Duque fue para mí un mal gobierno, incompetente en muchos sentidos, no estar preparado para gobernar, pongo un ejemplo para ilustrar, si el presidente Duque hubiera tenido un sentido de lo que es la realidad social del país, que la hubiera conocido, que hubiera tenido esa oportunidad, el estallido social no hubiera sido lo que pasó en Colombia. Ahí está. Esa es la política. Quedó de presidente, ahora es expresidente. La gente que votó por él, pues, estará contenta o no. Ese es otro problema. Y ese capítulo pasa. Y en el 2022 volví a votar en blanco y dije que el señor presidente Petro, para mí, y lo estoy diciendo, no es la persona para conducir este país. Ya había sido alcalde de Bogotá y un mal alcalde de Bogotá. No fue pues que se destacara por algún tipo de razón. que se volvió distinto. Ahora tiene un poder gigantesco, pero la persona es exactamente la misma persona. Voté en blanco, lo dije por escrito. Y para mí está siendo un muy mal gobierno. Esto lo estoy diciendo, lo estoy repitiendo. Y, por supuesto, lo podemos conversar con respecto a lo que está pasando. Y entonces la vida demuestra que la coherencia y la consistencia tienen valor, porque la coherencia y la consistencia construyen confianza. Pasar por lo peor, lo más bajito, por todo lo peor, y esta voz se está escuchando, y se está escuchando por muchas partes en Colombia. Y esa es la lucha, esa es la lucha, es la resiliencia, la capacidad de mostrar la seriedad, el método, el rigor, la transparencia, la lucha contra la corrupción, que en este gobierno es un hecho infame desde la vista de lo público. Y en esas confrontaciones estamos, y esa es la campaña política, y las discusiones se van a dar en ese marco de cosas. Y como digo, yo estoy, en términos personales, contento con la campaña que estamos haciendo. Yo digo, no mire para los lados, avance, construye, reivindique por lo que hemos luchado. Yo estoy aquí contigo, con 69 años que acabo de cumplir, por principios, por convicción, porque se puede hacer la política diferente. Sergio, entonces, teniendo en cuenta que esa propuesta, su propuesta en esta oportunidad es concitar, digamos, al centro, desde luego, a la izquierda y a la derecha. ¿Qué es lo que usted le propone a esta votación que surge después de cuatro años que vamos a tener de Gustavo Petro, que pese a todos los problemas que ha tenido el gobierno que los ha tenido, usted los ha definido muy bien, sobre todo uno que no gobierna. Pequeñito pues además, no gobierna. No, ese es uno de los problemas Yo creo que el más grande que tiene el presidente Gustavo Petro Y la pregunta es que A pesar de todo eso Fíjese que hay un electorado Que lo acompaña, que es el 30% Como pasaba en la época O como pasó hasta hace poco Con el uribismo Y además de eso Hay gente que sí quiere cambio y que además está muy molesta porque ese cambio no llegó, porque tampoco lo trajo el gobierno de izquierda. Hablo de la gente que aspiraba que en su territorio pues llegaran los cambios, y los cambios pues escasamente están llegando, si es que han llegado. ¿Qué le dice usted a esa población de izquierda en Colombia que crece y que surgió y que es un hecho? Mire, yo he dicho lo siguiente, en diferentes lugares, pero además no estoy empezando a decirlo por esta primera campaña. Es que la primera campaña que yo tuve fue hace 25 años, en Medellín, donde la primera encuesta fue cero, donde fuimos capaces de convocar a organizaciones sociales, ONGs, el mundo académico, el conocimiento de donde yo vengo, el mundo de la cultura, del emprendimiento. Y en esa ciudad, que yo espero que hablemos de lo que pasó en el sábado en mi ciudad, sí, en esa ciudad nosotros fuimos capaces de conectar un montón de personas, le dimos una voz política a una historia que se estaba construyendo y transformamos a Medellín. Pero, pues, ese es nuestro orgullo. Y por eso fue usted, y fue gobernador. Y mejor alcalde y mejor gobernador y con un montón de gente buenísima. Porque, entre otras, la primera característica de una persona que lidera es conformar el equipo. La semana pasada yo veía al presidente Petro que entre sus formas es a él no lo dejan. La estrategia es elemental. Todo esto es culpa de Duque y a él no lo dejan. No lo dejan los ricos, no lo dejan los medios, no lo dejan el Congreso, no lo dejan las cortes y no lo dejan sus integrantes. ¿Cómo le parece el presidente de la República que dice a los que están ahí al lado de él, que ya lo ha hecho más de una oportunidad, cómo le parece? Ustedes no me sirven. Ustedes me hacen trampas. Ustedes no me sirven. Ustedes me hacen trampas. Ustedes me engañan. Ustedes me parecen ministros de Duque. ¿Usted cree que ese señor está en condición para conducir un cambio? Por supuesto que no ha habido ningún cambio. Y habrá personas que dicen, bueno, y yo he escuchado personas amigas que yo conozco, donde dicen, bueno, lo importante son las reformas, pero se tragan todos los sapos posibles asociados con la figura de Benet y tocó. Y así pasa. Y hay personas que quieren al presidente, lo importante son las reformas, pero se tragan todos los sapos posibles asociados con la figura de Benetti. Tocó. Y así pasa. Y hay personas que quieren al presidente, lo estiman, le creen, lo admiran. Legítimo. Eso es parte de la vida pública. Y él tiene unas condiciones que habrá algunas personas que le manifiestan eso. Pero el camino es largo, María Gemina. Es que todavía falta mucho. Todavía falta mucho. Y entonces la frustración va creciendo. Porque usted habla y habla y dice y trata de justificar, falta mucho, todavía falta mucho. Y entonces la frustración va creciendo, porque usted habla y habla y dice y trata de justificar, pero las personas después de todo se preguntan, ¿y a mí qué me cambió la vida? Ejemplo. Voy a ilustrar. Todo lo que yo diga está asociado con un ejemplo. Es mi visión natural, por supuesto. De profesor, de profesor. Sí, de profesor. Y yo estoy orgulloso de ser profesor, que por la educación no han hecho nada y ha sido un daño grandísimo. Pero eso será otro tema, a su debido momento. Pero, la semana pasada, ¿se acuerdan? Yo no sé, hace como seis meses, estuvo en el Chocó, en Quibdó, y dijo, ¿cómo así que no han hecho el acueducto y el alcantarillado? Indignadísimo. Pero yo no les dije a ustedes que por favor, que hicieran esto, les dije, y no lo han hecho, indignado. Y hay gente que le cree a él que es verdad que el pobre presidente, pues él hace todo lo que puede, pero estos no le ayudan. Y la semana pasada dice, pero ¿cómo así? ¿El chocó? ¿Cómo me tienen el chocó así? Se están gastando la plata en los ricos blancos del poblado. Ese señor es el presidente de Colombia. Se están gastando la plata en los ricos blancos del poblado. Ese señor es el presidente de Colombia. Hay personas que le creen. Hay personas que creen que la plata se la gastan con los ricos blancos del poblado. Ese es el mismo señor que firmó con el cardenal, que le iba a bajar al lenguaje, todo ese tipo de cosas. Eso no es correcto para ser un presidente de la República y asumo la responsabilidad por las palabras que estoy diciendo. Personas que yo quiero, que estimo y que no las voy a dejar de querer o estimar, entonces dicen, no, lo importante son las reformas. No importa todo eso. Ese mismo señor que tiene Armando Benedetti al lado, que es para mí expresión de la corrupción y de la razón por la cual no ha habido cambio en Colombia y el primer paso del cambio, y esto es una discusión ya de otra naturaleza, el primer paso del cambio es la transformación de la política. Entonces dicen, es que son las formas. No, no, no, no, ese es el cuento. No, esas son las formas. Entonces a Fajardo le importan las formas. Pues claro que sí, claro que importan las formas. Importan los principios, importan las reglas. Y vamos a construir una cancha donde vamos a jugar con otras reglas distintas. Y el presidente tomó la decisión política dicho por su hijo por benedetti que fuera lo que fuera iban a ganar como fuera y había que ganar y lo dijo el señor gustavo bolívar cuando dijo que además es una expresión muy cándida del gustavo bolívar y le vendimos el alma al diablo el comisionista de esa venta se llama armando benetti. Y ahí le están pagando la comisión. Es copresidente de Colombia. Entonces, estamos en una discusión política. Esto es política. Habrá personas que me dicen, no, es que el ego suyo. ¿Usted cree que es el único? Bueno, no. Pero la transformación, el cambio, empieza cambiando las formas de la política. Y esa es la gran lección de Antanas Mocos y de los que empezamos a crecer alrededor de eso. Y la política hay que cambiarle las formas. Y la corrupción hay que luchar contra ella. No hay que aceptarla, no hay que decirla, aceptarla como una condición. Y eso ha pasado en este gobierno. Y eso no ha permitido, entre otras cosas, que haya cambio. Y para cambiar se necesita claridad de las ideas, la capacidad de priorizar y de convertir las ideas en palabras, armando equipos para hacer las cosas. Eso se llama método, rigor, transparencia, pedagogía, que no existe. Y entonces por eso se van a frustrar las personas del cambio, seguro. En las reformas, seguro que hay temas importantes que son legítimos, pero eso ha desvirtuado lo que necesita Colombia. Y por eso yo creo hoy que Colombia necesita esta expresión política. Y estoy seguro que muchas personas se van a encontrar acá y a todos los que ya nos decretaron que vamos a desaparecer, pues les tengo la mala noticia que no vamos a desaparecer. A pesar de sus deseos, no vamos a desaparecer y no solamente no vamos a desaparecer, sino que vamos a ganar. Vamos a ganar de una manera decente, transparente, vamos a respetar. A mí no me va a dar vergüenza ser decente. Toda la vida he sido recente. A mí no me va a dar vergüenza tratar a una persona con respeto así tenga diferencias. Me puedo haber descachado en una oportunidad, pero no en dos. Ese es el reto político y aquí vamos y vamos bien. Sergio, y frente a la derecha, ¿usted cómo ve la derecha? Porque usted, digamos, yo lo ubicaría en el centro, ¿usted se ubicaría en el centro? Yo soy parte de un movimiento cívico independiente que entiende problemas, que tiene principios, que sabe construir, que sabe transformar. Entiende la dimensión de los problemas sociales de Colombia. Es que yo parto de eso. Aquí en Colombia hay unas desigualdades sociales profundas y que es una obligación ética de nosotros como sociedad atenderlas. Y el reto político es cómo se atienden y cómo se transforman. Pero nunca en mi vida he pensado nada diferente a eso. Claro, pero usted cómo piensa poder lidiar también con una derecha que se siente cada vez... O sea, que Petro le está dando muchos argumentos para que... Los argumentos los está dando a todo el mundo. Hoy, hoy, leí, antes de venirme para acá, que, por ejemplo, con respecto a lo que pasó en Medellín, la defensora del pueblo, la exministra de Justicia, el procurador, habló Leo Luca Orlando desde Palermo, Italia, diciendo lo que hizo el presidente Petro en Medellín es una barbaridad. Él está dando argumentos a todo el mundo, no solo a la derecha, le está dando argumentos a cada persona. Bueno, pero entonces hablemos de lo que hizo el presidente para que la gente que nos está viendo nos entienda. El presidente se fue a Medellín a hacer sus rallies, esos que hace con el pueblo, y decidió sacar de la cárcel de Itagüí a la mayoría de las personas que han sido condenadas y que pertenecen a la oficina de Envigado. Están condenados y los subió a la tarima para demostrar que ellos eran parte de un acuerdo del que no habló, porque no habló ni nos contó de qué acuerdo se trataba. Yo me acuerdo que usted, siendo alcalde, a usted le tocó un tema muy difícil. Muy difícil que fue la decisión del gobierno del presidente Álvaro Uribe de hacer una negociación con los paramilitares y que esos paramilitares, la mayoría, Bogotá no los quiso aceptar. Me acuerdo mucho el alcalde de Bogotá, en ese momento Lucho Garzón dijo, nosotros no aceptamos digamos, desmovilizados de la ZAUC. En cambio, usted siendo el alcalde, dijo, yo sí. ¿Y le explicó por qué? E hizo un acuerdo muy interesante, que unos lo interpretan como la don Bernabilidad, pero yo creo que usted hizo una cosa Y le explicó por qué. Pero mire que se vuelve y se junta esto. La vida nos va dando la oportunidad y por eso vamos creciendo, pero nos vamos transformando, aprendiendo, y por eso me gusta estar acá. Y somos amigos desde hace muchos años. Hace muchos años. Desde chiquitos, en la Universidad de Los Ángeles. Exactamente. Pero bueno, no vamos a hablar de eso ahora. Entonces, allá que hubo, el presidente Uribe, como presidente hizo un acuerdo con los grupos paramilitares, el acuerdo de Ralito, antes de que yo fuera elegido alcalde, antes, con el alcalde de Medellín en ese entonces, el señor Luis Pérez, hizo parte de esas conversaciones, y antes de yo posesionarme, ya se habían desmovilizado los primeros 868 asociados con este señor, Diego Fernando Murillo. Don Berna. Don Berna, que era el bloque cacique en Utibara, y ahí lo estaba recibiendo la ciudad de Medellín. Y yo todavía no me había posesionado. Y la gran mayoría de todos esos o esas personas eran de Medellín, y vivían en Medellín. Es que Medellín tiene una historia dolorosa. Medellín fue la más violenta ciudad de la tierra. En 1991 tuvimos en Medellín 375 homicidios por cada 100,000 habitantes. Eso es inimaginable pensar lo que pasó allá. Y cuántas generaciones de jóvenes, el mundo del sicario, la palabra comuna, se convirtió en violencia y esa ciudad tan extraordinaria, mi ciudad, Medellín, pasó por los momentos más difíciles que se pueda pasar en la historia. Y entonces hicieron ese acuerdo y yo lo recibí. ¿Y qué hicimos? Inmediatamente dijimos, pues esto ya está firmado, estos aquí nos están entregando. Dije, lo que tenemos que hacer nosotros es, nosotros sabemos dónde están, es que son de Medellín, viven en los barrios de Medellín. Y entonces nosotros dijimos, vamos a hacer el proceso de reinserción y lo vamos a hacer nosotros. No nos lo van a hacer desde Bogotá, nos van a hacer a nosotros en Medellín. Nosotros los que caminamos la ciudad de lado a lado, con las ONG, organizaciones sociales por todo el territorio. Dijimos, lo hacemos nosotros, porque conocemos el terreno, porque conocemos a esos jóvenes. Y lo hicimos y lo organizamos. Y entonces me dicen, usted hizo un acuerdo con el señor Don Bernal. Nunca. El acuerdo estaba hecho con el gobierno nacional. Cuando yo fui alcalde, ya había formado un grupo de personas que lo representaban, que recuerdo que se llamaba Corporación Democracia, donde un señor que después se convirtió en famoso, alias Hop, era parte de esos. Esos eran los reconocidos por el gobierno nacional. Y con ellos dijimos, bueno, vamos a hacer el proceso de reinserción. Y lo hicieron. Y lo hicimos. Dificilísimo, pero por eso sabemos. Es que nosotros sabemos de una ciudad que la resiliencia que Medellín tuvo es extraordinaria. El dolor y la vergüenza de lo que nos pasó es tremendo. Pero después pasamos por la resiliencia y la capacidad de transformarnos. Y nosotros sabíamos. Yo me conocí a Medellín de lado a lado con todas las organizaciones. Y nos juntamos y sabíamos qué había que hacer para esa reinserción. Y usted tenía aquí jóvenes que estaban en la violencia, que hacían parte de Medellín. Terminaron siendo como 4,000 y más personas dentro de todo eso. ¿Y nosotros qué hicimos? Lo primero, hicimos un censo, uno por uno, qué condición tenía, por qué entró a la violencia. Inmediatamente descubrimos, muchos de ellos tienen temas del orden familiar, la comunidad donde viven, ese proceso de reinserción con educación, que no puede ser la educación tradicional, con sus familias, atención psicológica, los equipos de personas que teníamos que trabajamos con ellas, eran unas personas maravillosas que sabían moverse, entender, y entonces nosotros decíamos siempre, ustedes firmaron, yo no hice ningún acuerdo con nadie y nunca he hecho, pero le dije, firmaron, nosotros lo vamos a respetar y ustedes lo van a respetar, y me tocó un tremendo paro que hicieron después cuando detuvieron a los paramilitares y se los llevaron a una cárcel. Y todo lo hicimos de frente. Entonces, a mí sí me da... ¿Qué me da? De ver lo que pasó después, años después. Por eso, pero lo que dicen. Porque entonces dicen, no, ¿qué Fajardo hizo en el acuerdo? Nunca, nunca. Y fue transparente. Y aprendimos mucho. Y fue importante para Medellín. Cuento una anécdota dentro de todo ese proceso, porque es que es un lío. Medellín es una ciudad conurbada, pero altamente densificada en las llamadas comunas de la ciudad de Medellín, que todas son comunas, pero con una concentración tremenda, con una historia social de la migración hacia la ciudad, las violencias, los miedos, todo eso que pasó allá. Y entonces trabajar con estos jóvenes y empezar a trabajar con ellos, a pesar de entender los que se habían metido para que no vuelvan. Por lo general en todos los procesos hay un porcentaje que siempre está engañando y que va a volver. Trabaje con ellos, con sus familias, con la comunidad, con toda la ciudad. Eso lo hicimos. Y es muy difícil. Pero la anécdota que quería contar, María Jimena, perdón. Yo recuerdo muy bien estando en una casa y una señora me dice, señor alcalde, el joven que está aquí al lado, porque es que estos son pegados, esto no es por allá en un campo metidos en un campamento, no, esto es en la ciudad. Y me decía, mi hijo nunca en la vida ha estado en la criminalidad. Y yo veo al del lado que le están haciendo un proceso de reinserción, que entonces están diseñando un programa de educación, están mirando cómo se le pueden dar unos recursos que hace parte de todas esas negociaciones. Y el hijo mío que nunca ha estado aquí sentado en mi casa y no puede hacer nada. Y dice, esta señora tiene toda la razón. Y la lección es muy sencilla y muy profunda. Le dije yo, usted tiene toda la razón, señora. En un proceso de reinserción tiene que trabajar con todos. No es solamente que estos que son los que están desescolarizados, todo esto. Todo esto lo digo porque esto fue transparente, y las personas que estaban ahí, les toca trabajar con todo este mundo de la criminalidad. Pero mire lo que pasó, años después llega Gustavo Petro al poder y ocurre lo que sucedió en Medellín. Mire que es otra vez la oficina del Vigado, ¿manejada por quién? Por Don Berna. Yo no sé si es Don Berna o no, pero hay unos señores que están ahí metidos en la cárcel que representan la criminalidad y que crecieron en ese mundo. Digamos que puede ser que sí o que no, pero a lo que voy yo es que están ahí, es un evidente problema que tiene Medellín. Y ahora ahí se mete otro tema complicado y es que el presidente Gustavo Petro abrió unas negociaciones. Voy a explicarlo, voy a explicarlo porque hay mucha gente que habla con mucha prepotencia, pero le sobra la ignorancia para hablar de lo que no entienden y supuestamente hablan desde una pedestal descalificando y mirando, descalificando a Medellín, desconociendo muchas cosas, diciendo falsedades o verdades parciales para tratar este tema. Y entonces voy a lo que está pasando. ¿Medellín qué ha pasado? Medellín empieza a cambiar. Pero es que el problema es muy profundo. Y yo lo he dicho, Medellín, las heridas que tiene Medellín son muy grandes. Y lo que nosotros hemos hecho, con una excepción, es empezar a sanar esas heridas, entender esas raíces, trabajar con ese mundo joven que te estaba diciendo, que no vuelvan a entrar, que los que están aquí en la puerta de entrada no entren. Y empezamos a hacer todo ese tipo de trabajo y Medellín va mejorando y va mejorando. Y los procesos de reinserción en una negociación, ¿qué es lo que usted quiere? Que un grupo que está en una condición se retire, ocupe, ocupe el espacio. Esa es la clave de todo esto, lo que no grupo que está en una condición se retire, ocupe, ocupe el espacio. Esa es la clave de todo esto, lo que no ha sido capaz en el caos total que tenemos asociado con la expresión paz total. Uno tiene que ocupar y nosotros fuimos ocupando y va ocupando con la institucionalidad. Hicimos los proyectos urbanos integrales, llegamos a los sitios donde nunca había llegado el Estado de una forma distinta. Entonces, esto es un proceso largo. Estos son generaciones y son generaciones y son chicos que han crecido en medio de esa violencia que han visto ese mundo que ha crecido acá. Estos son expresión de ese mundo. Ahí están detenidos. Y eso no quiere decir que haya desaparecido en Medellín o en Bogotá porque viene creciendo por toda Colombia la criminalidad, Barranquilla y vaya Cali y vaya Neiva. Yo estoy hablando de los que he ido y eso está creciendo por todas partes. Y es importante prevenirlo. ¿Pero por qué le molestó tanto a usted? Yo vi su Twitter. Entonces, claro que sí. Y ahora lo voy a explicar. Yo fui alcalde y fui gobernador. En las dos oportunidades derrotamos al candidato, entre comillas, de Uribe. Cuando yo fui alcalde, el presidente era Álvaro Uribe. Y no era nuestro partido político, pero trabajamos bien con ellos. ¿Y qué significa? Y yo voy a ser presidente de Colombia en el 2026. Y con todos los alcaldes y gobernadores voy a trabajar independientemente de la filiación política o la simpatía que podamos tenernos. Ese no es el problema. Es que el presidente es el más importante de Colombia. Y entonces yo trabajé con ellos y fueron respetuosos. Sin compartir su proyecto político, pero fueron respetuosos. Me tocó después con Juan Manuel Santos, que era el ministro de defensa de Álvaro Uribe cuando estábamos en Medellín. Y también trabajamos de manera seria, respetuosa. No tengo una palabra para decir, mire, desde el gobierno nacional me hicieron esto o aquello. Nada. Me acuerdo de Juan Carlos Pinzón, ministro de defensa de Juan Manuel Santos, reuniéndonos acerca de todo lo que pasó. Que hago la oportunidad para decir, es que yo he trabajado con la policía. A mí me ha tocado trabajar con la policía. Y no precisamente en Disneylandia, en Medellín, con todos estos conflictos. Como gobernador y alcalde. Y entender a Antioquia, que es Antioquia, yo adoro mi tierra, pero conflictos Antioquia. Es la mezcla, lo tremendo positivo y con todos los conflictos. Y nosotros lo hicimos, y lo hicimos juicioso. Llega aquí un alcalde a Medellín, el señor presidente Petro. No habla con el gobernador ni el alcalde, las autoridades. Él siempre se reclama, es que yo soy el pueblo, él dice permanentemente eso, eso es, lo va a decir cortico, pues también en su delirio, en su fantasía, él es el pueblo, ¿sí? No sabemos cuál es la definición de pueblo, pero en ese mismo pueblo, allá donde llegó el alcalde y el gobernador también representan el pueblo, en el sentido que le queramos dar esa palabra. Y no tuvo ninguna relación con ellos. No conversa con ellos. Yo he dicho, yo voy a ser presidente y me reúno con cada departamento y vamos a hacer el plan de trabajo con la gobernación de Cundinamarca, con el gobernador actual, Jorge Rey, con él vamos a sentarnos a trabajar y vamos a hacer el programa para cada municipio y vamos a decir, Colombia, Estado Nacional, con él vamos a sentarnos a trabajar y vamos a hacer el programa para cada municipio. Y vamos a decir, Colombia, Estado Nacional, con el departamento y los municipios, este es el plan de trabajo, estos son los proyectos, esta es la plata, aquí no se pierde un peso y vamos a ponerle orden a esto. Ahora, lo hicimos cuando yo fui gobernador, con 125 municipios. Antioquia es el departamento que más municipios tiene, es el más poblado. Sí, ya estamos cerca de 8 millones. Boyacá, donde yo voy mucho, tiene 123 municipios, pero un millón y piquito de personas. Y se puede hacer y trabajar de esa manera. Entonces, el presidente no les habla, no se reúne. No hay un solo alcalde o un solo gobernador en Colombia que diga que si el presidente le dice, no se reúne. Estoy seguro que no es que le digan, yo no me reúno con usted. Él no les habla. Entonces, tiene esa confrontación y llega a Medellín. Convoca una manifestación exactamente en el espacio donde está la alcaldía, la gobernación, el consejo, la asamblea, ahí, en el corazón del poder público de Medellín, Antioquia. Se llama la Alpujarra para las personas que conoce. Que es pequeño. Ya no voy a empezar a hablar si lo llevaron pagados o no, porque eso no vale la pena discutirlo aquí, porque esa no es la esencia de lo que quiero decir. Y él llega ya con este grupo de criminales que están detenidos. Y condenados en su mayoría. Todos, todos están condenados. No hay ninguno que no esté condenado. Condenados, y creo que el que menos, a 30 años, por el trabajo de la policía y la fiscalía, durísimo en medio de la lucha contra la criminalidad en la ciudad de Medellín. Esas son personas que fueron capturadas allá, son de Medellín y hacen parte de esa criminalidad y están allá. al lado del señor presidente de la República, Armando Benedetti y otras figuras, le da la palabra. Y esos señores hablan y hablan y de hecho cuestionan al alcalde y hay una amenaza subrepticia de que ellos pueden manejar la violencia en Medellín. Seguro que tienen nexos. Eso no es inverosímil. Y el presidente de la República los avala, les da un reconocimiento político ante la ciudad. Está mostrándolos, él, los prisioneros, tantas víctimas, tanta gente que ha sufrido por lo que significa la acción de estos señores. Y él les da un valor político, les da la palabra, ofenden a la institucionalidad y además dice que él está dispuesto a ir allá a reunirse con ellos. Que por favor lleve a la fiscal. Y a la fiscal que por favor venga para todo eso. Eso es una ruptura institucional muy seria. Ya lo han dicho, repito, Ángela María Buitrago, la defensora del pueblo, el procurador, todos han dicho lo que está haciendo, no tiene ninguna justificación. Seguro que salen con una ley, porque aquí todo se volvió en un código, en un inciso, porque lo permiten con una ley, porque aquí todo se volvió en un código, en un inciso, porque lo permiten o no lo permiten. Pero eso es una afrenta a la ciudad, a Colombia. Y el daño que le hace a la ciudad, porque los jóvenes que están allá, porque ese camino es largo, las heridas son profundas, es un daño muy grande, muy grande el que hace en múltiples dimensiones. Y eso tiene que producir indignación. A él no le importa. Él se va en un año y de aquí se va con sus escotas. Pero se puede negociar. ¿Qué se puede negociar con condenados? Eso es lo que yo no entiendo. Nada. En este momento, nada. No hay un marco jurídico. Le queda un año. No ha hecho nada con tres años de la paz total. Pero se podría hacer un marco jurídico, que es lo que debería hacer. ¿Usted le cree? ¿Usted cree que en este momento estamos para marcos jurídicos? ¿Usted cree que ese gabinete donde les dijo que no servían para nada a ninguno, que era parecían de Duque, ahora el presidente se va a convertir en un estadista? Estamos en una campaña política. Él está enfrentado, confrontando. Y ese es su terreno y esa es su cancha. Porque para eso es muy bueno. Él es incapaz de convertir, de hacer acciones para llevar, para lograr, para cambiar las condiciones del chocó que se necesitan, el cauca, el catatumbo. ¿Cómo está el catatumbo hoy? ¿Qué sabemos del catatumbo? No tenemos ni idea. Ese es ese espíritu. Y él no está para eso. Ya no gobierna desde hace rato, ni va a gobernar. Va a esa la confrontación. Entonces, eso no va a pasar. Y nos deja a nosotros el lío. El lío es que en un año se va y este desmadre, despelote, caos, para no decir una palabra más grosera, estas no son groseras, pero bueno, eso es. Sergio, entonces hablamos de lo que pasa en la izquierda, lo que pasa en el centro y lo que pasa en la derecha. Y la derecha en Colombia tiene una percepción muy especial sobre lo que debe ser también la política y los cambios o lo que ellos quieren de Colombia. Uno los oye, de pronto yo me equivoco, cada vez tienen una narrativa menos clara, pero ellos añoran volver a lo que era antes, que me imagino es la época de la seguridad democrática, donde también se cometieron muchos atropellos a los derechos humanos. Pero más allá de eso, hay también como la percepción de que es el momento en que otra vez los grandes empresarios que se han molestado mucho por la forma como Petro los trata, vuelvan otra vez a ser los voceros. O sea, hay muchas cosas que quieren que vuelvan a ser como venían siendo. Yo creo que es un gran error. Colombia no debe volver a donde estaba. Ya lo vimos con Duque, que fue la expresión máxima de la incapacidad para gobernar y entender la dimensión de los problemas sociales. Es que eso no los trajo, eso no fue por Petro que aparecieron. Aparecieron en el gobierno del presidente Duque en el estallido social y se abrió una caja de Pandora. Y por supuesto el Chocó no estaba bien antes y ahora está mal. No. Aquí ha habido una cantidad de temas que hacen parte de nuestra sociedad colombiana profundamente desigual. Y eso hay que entenderlo. Y no vamos a volver a donde estábamos antes. El mundo va cambiando. Van pasando los momentos y este momento ya es otro. Porque ya vimos las dos películas, dos malas películas, nos toca a nosotros. Eso es lo que yo creo contra tus amigos que dicen que no existimos y que será uno de este o el otro. Ese es el terreno que les conviene para su argumentación. Esa es la argumentación de ellos, esa es la que les conviene para justificar el fracaso de este gobierno nacional, para decir que vamos para esto. Pero eso yo no creo que vamos para esto. Pero eso yo no creo que vaya a volver. Ahora, el presidente Petro, por supuesto que en la gran capacidad que tiene de confrontación. Entonces, él es duro con los empresarios, les dice de todo. Con los criminales con los que estaba al lado, suavesongo, muy suavecito, que iba a ir para hablar con ellos. Entonces, ese es el terreno de la confrontación. Yo no creo que Colombia debe volver a donde estaba. Colombia se tiene que transformar, entender lo que pasó, entender, y por eso digo, tenemos que convocar un gobierno de izquierda, centro y derecha, que sea capaz de entender la dimensión de los temas sociales, que entienda que el primer paso de la transformación de Colombia pasa por la transformación de la política para crear un terreno donde tengamos cultura ciudadana, donde nos podamos relacionar, podamos luchar contra la corrupción, y que entienda que la seguridad es un problema, porque es un problema. Esto no es una ficción de la derecha. Yo he ido por todos lados y el agobio es muy grande por todo Colombia. Es en serio. O sea, eso no lo tiene que decir una persona de derecha en Colombia para que se convierta en verdad. Es cierto. Yo vengo la semana pasada de Riohacha, de Santa Marta. Vaya a Santa Marta. Ese proceso de paz, paz total, caos total en la Sierra Nevada, lo que está pasando allá. Hay una pelea entre ellos dos lo que pasa en la ciudad de Santa Marta y es nuestro eje turístico todo esto está pasando, yo he estado en Arauca he estado en Casanare he estado en Bichada, he ido por muchos lados en Neiva, pregunten en Cali que es una ciudad agobiada Bogotá está agobiada con el tema de la extorsión y va creciendo no tenemos que dejar crecer eso, y eso no es ser de derecha porque hay gente que dice, ah no, ahora se volvió de derecha, no es ser de derecha, la seguridad es un derecho básico que tenemos las personas porque tenemos derecho a vivir sin miedo porque el miedo nos disminuye, el miedo nos quita la capacidad de ser libres y ese es un reto que tenemos políticos y hay que atender la seguridad, pero además con urgencia. El problema que cuando lleguemos al poder, que vamos a encontrar... ¿Qué va a encontrar con el ejército si usted llega al poder? ¿Qué va a pasar? Es un gobierno que está disminuido, es un ejército que está disminuido en términos anímicos. El ministro de Defensa, yo le he puesto mucha atención a sus declaraciones y me da la sensación de que es una persona seria. Yo no lo conozco, o sea, no estoy hablando de un individuo, hablo de lo que veo. Pero yo lo voy a celebrar porque le secuestraron a 57 miembros del ejército otra vez en el Cauca. Se los han secuestrado dos veces y celebrando el rescate de 57 integrantes del ejército de Colombia. Me parece muy bien que se lo celebre, pero que hayan secuestrado 57 otra vez, eso dice mucho acerca de qué está pasando con el ejército colombiano. Y está debilitado, está debilitado estructuralmente la cantidad de gente que se ha retirado. Tenemos que recuperar los espacios. Esa es la condición fundamental. Y para poder hacer la paz, la vida nos ha enseñado que tenemos que tener una fuerza pública sólida y fuerte para ocupar el territorio que podamos llegar con las condiciones sociales para transformar la vida de esas comunidades. No estoy hablando de la NASA, no estoy hablando de un super descubrimiento, es la experiencia de lo que hemos visto en Colombia. ¿Del Catatumbo quién habló hoy? ¿Ya se arregló? ¿Ya sabemos? ¿Eso ya quedó arreglado? No. Según el presidente, el 70% del territorio fue recuperado por la fuerza pública. Y los 2 billones que pidió para todo lo que iba a hacer. ¿Ya sabemos de eso? No sabemos. ¿Lo hemos visto? No lo hemos visto. Porque aquí una cosa es hablar y otra cosa es, mírelo, aquí está. Venga pues y mire esto. Usted es que está muy peleadorcito, muy, está discutiendo mucho. Venga, pues, y le muestro, muestre. Por supuesto que no. Sergio, y ya para terminar, cuando uno ve lo que está pasando. Ya apenas estamos empezando. No, estamos, no, pues, aquí podemos. Pero una de las cosas que es evidente es que, digamos, para el próximo presidente, sea quien sea, tiene que ganar no solamente con el centro, sino que tiene que ganar o con la izquierda o con parte de la derecha. En fin, hay que ir sumando, digámoslo así. ¿Cómo va a ser usted eso? Esa es una de las discusiones. Sí, yo sé, me la hacen siempre, esa pregunta. Ay, entonces. Pero es buena y es necesaria y yo sé muy bien. O sea, no se puede solo. Yo escucho a todas las personas que han pasado por acá, por esta misma silla, que han dicho lo que han dicho. Usted dice que no, que de pronto usted no. Yo le he oído a usted diciendo que usted. No, no, no. Yo voy a decirlo. Lo voy a decir con mis propias palabras acá en este lugar, que yo sé que tiene una connotación especial. Y me alegra poder conversar contigo y poder decir lo que estoy diciendo. Lo que yo he dicho es, hoy las campañas son distintas. Tres y media. Yo soy el viejo. De todo me han dicho. Juan Daniel Oviedo, que me cae muy bien. La vida da muchas vueltas. La vida da muchas vueltas. Hace 25 años era él. Pero pues un pollito. Pero venía de otro mundo. Juan Daniel Oviedo, que me cae muy bien. La vida da muchas vueltas. La vida da muchas vueltas. Hace 25 años era él. Pero pues un pollito. Pero venía de otro mundo. Yo no crecí en la política. Juan Daniel Oviedo, para decir una persona que me cae muy bien y que es amigo mío, empieza a recoger firmas y empezará a recorrer a Colombia y conocerá Colombia. Yo recogí firmas ya dos veces. O sea, mi camino es diferente. Y entonces tendrá que hacer sus cosas, irá creciendo. Va a ser muy difícil recoger firmas. Muy difícil. Uy, porque son muchos. Son muchos. Y con esta condición de miedo que hay en el territorio, usted es una cosa. Yo he caminado libremente por toda Colombia. Y yo amo caminar en Colombia con poquitas personas. Yo nunca he tenido estridencia, no tengo una vida estridente en ningún sentido. Pero esto va a ser una componente muy difícil y son muchos. Entonces, pues hará su camino. Y Mauricio Cárdenas hará su camino. Y todas las personas van haciendo su camino. Cada uno tiene su escuela, su lugar y va creciendo. El mío es distinto al de todos. Estoy diciendo, estoy siendo muy arrogante decir que el camino es diferente. Es diferente, pues es más que obvio. Nadie da un peso por mí. Y cuando me vieron de primero en las encuestas, dicen, no, ese se desinfla. Bueno, pues aquí no nos hemos desinflado y no nos vamos a desinflar. Pero, entonces, lo que yo he dicho es dele. Vamos reivindicando lo que hemos luchado. Es que yo estoy aquí porque yo me metí a hacer política por convicción. Yo era profesor de matemáticas en la Universidad de los Andes y en la Universidad Nacional. Yo ya tenía mi vida definida como profesor, que fue lo que yo escogí ser. Y sigo siendo. Y nos metimos a la política. A mí no me metieron ni me forzaron. Y aquí estoy por, voy a decir la frase famosa, que yo no estuve en ese evento de Antanas. Yo vine porque quise. Yo vine porque quise. Y mucha gente que estamos en esto porque queremos y creemos. Estoy reivindicando lo que hemos luchado. Demostrando que se puede luchar. Y hoy es dele, dele. Llegue a todas partes. Se explique. Entonces usted es tibio. Entonces estoy hablando más duro. Y estoy diciendo, es que usted para decir, tiene que decir más duro para que la gente le crea. Yo nunca había puesto atención a eso, entonces hoy hablo más duro. Y me nace natural y aprendí a estar en el mundo de las redes, cosas que yo no sabía. Y vamos aprendiendo y estamos conectando. Abra puertas, abre puertas, estamos abriendo puertas y vamos bien. Es una batalla, hay gente inteligente, capaz, es dura la política, nadie le regala a uno un centímetro, nadie me va a regalar un centímetro, pero hoy es dele, dele. Método, rigor, experiencia, transparencia, convicción. Pero hoy lo veo mucho más, o sea, hoy tiene incluso hasta encuesta propia usted. Sí, claro, y estamos haciendo lo que nunca habíamos hecho, y vamos bastante bien, y yo estoy en términos personales contento. El agobio de nuestro país, de esa Colombia amarga que señalé, y vamos bastante bien. Y yo estoy, en términos personales, contento. El agobio de nuestro país, de esa Colombia amarga que señalé, y vamos muy bien. ¿Y yo qué le digo a la gente? Dele, camine, no mire para los lados, porque aquí es muy fácil. Entonces, esta que pasa por aquí y me insulta aquí. Y el otro me dice esto, y el otro me dice esto, y el otro me dice esto. Yo me voy a poner a responderle a todos. Nada. Allá hay una cantidad de gente que está esperando este discurso. Y que ya dicen, no más extremos, no más extremos. Y más adelante paramos y miramos. En esas encuestas, no sé si coinciden con la suya, en las encuestas que son públicas, es evidente que hay tres candidatos que van arriba, usted va siempre arriba, muy cerca de, después seguido de Gustavo Bolívar y de Vicky D'Avila. Así es, así es. Y sigue todavía siendo el 15% de las personas. Alrededor de ese 15%. Pero fíjese que eso significa que las personas todavía no están tan decididas. No, no. Eso no significa eso. Y, por supuesto, cada quien lee. A ver. Y hay muchas personas que son expertos en leer. Sí, sí, sí. Y sacar conclusiones erróneas. Desde mi perspectiva. Lo que pasa es que aquí hay 30 candidatos. Sí, son muchísimos. Entonces, le ponen toda esa cantidad de candidatos a las personas. Eso confunde. Eso es difícil de confundir. Por supuesto, los que tenemos más reconocimiento, es más fácil que nos vean. Pero usted pone una lista de 30, le pasan la lista de 30, y yo estoy en el puesto 28. Cuando llega a marcar el 28, este sí, este no, es un enredo. Esto se va depurando. Va a haber personas que más adelante van a cambiar. Hay unas personas que quieren tener una plataforma para decir, contar sus ideas. Es legítimo. Estamos en política. Otros tienen otras aspiraciones más adelante. Quieren ser alcaldes o ministros. Yo no me perturbo por eso. Quieren ser y están construyendo su camino. No hay una sola persona que yo desprecie y que le diga, no se meta. Yo nunca le he dicho a nadie, usted, ¿qué está haciendo ahí? Venga, pégase conmigo. Nunca. Vamos dándole. Más adelante paramos y miramos. Pero yo no me pongo a hablar. Yo me pasé dos años hablando en esa coalición y nunca pudo haber sido peor porque no es posible. Y entonces ya uno aprende. Y es avance. Vamos bien. Vamos bien, estoy contento. Yo creo que estamos conectando con muchas personas. Estoy convencido profundamente de lo que estamos haciendo. Cada vez somos más. La cantidad de gente que quiere participar es muy grande. En medio de todo esto, la mirada nuestra es una mirada optimista que se puede transformar en medio de ese gran agobio. Termino diciendo, Colombia está preocupada. ¿Qué vamos a hacer? ¿Qué va a pasar acá? Algunas dicen, sálvenos. Otras dicen, yo no me mareo por esas cosas. Pero sí hay una Colombia amarga, incierta, preocupada, que no sabe qué va a pasar, qué es lo que va a pasar, qué dijo, qué no dijo, se queda, no se queda, qué van a hacer, esto qué va a pasar, aquí no va a haber elección, de todo. Y nosotros tenemos que hacer esa voz de sensatez, de coherencia, de consistencia, de rigor, de seriedad, de decencia, de transparencia, que es lo que necesita Colombia hoy, para el gobierno más difícil. ¿A qué horas, María Jimena, recuerda cuando nos encontramos en la Universidad de Los Andes, ¿a qué horas iba a ser yo candidato para la presidencia de la República? No me imaginé nunca. Es que no, es que ni siquiera nos daba clase porque usted en ese momento no era el profesor, sino era el monitor de matemáticas. Claro que sí. Fíjese usted cómo es la vida. Y mire cómo nos encontramos después de tantos años. Una gran analista con este tremendo podcast. Sí, a fondo. Y mire aquí, así nos trajo la vida. Y nos podemos reír también un momento y no nos vamos a amargar. Bueno, yo le agradezco que haya venido aquí a contarnos y a oírlo. Porque yo creo que es importante ir empezando a escuchar, ¿no es verdad?, a los candidatos presidenciales y sobre todo a usted que ya está, mejor dicho, ya empezó la cosa. Ya vamos. Ahora está muy temprano. Oigo que organizan debates presidenciales ahora. Usted va a sacar la propuesta de educación hoy. No, no, no. La campaña empieza formalmente en enero. Lo que pasa es que por otras razones hay quienes estaban más interesados en que la campaña se iniciara. Pero es cierto que todavía no hay que ensillar todas las bestias, pero le agradezco que haya estado acá y sobre todo que sea capaz de decir sinceramente en qué consiste su propuesta y bueno, para que ustedes la analicen. ¿Cuántos habrán cambiado de opinión después de este podcast? No sabemos. No sabemos, ¿cierto? Pero bueno, de pronto más de uno, más de una. Yo creo que sí. Yo creo que sí, ¿no es verdad? Sí, claro que sí. Gracias para que me... muchas gracias, Sergio A Fondo es un podcast producido por Mafialand producción general Beatriz Acevedo A Fondo es un podcast producido por Mafialand. Producción general, Beatriz Acevedo. Producción de audio, Juan Felipe Rojas. Música original del maestro Oscar Acevedo. Nos pueden escuchar también en mi canal de YouTube. Gracias por escuchar. Soy María Jimena Duzán.